Просмотр полной версии : Что вы об этом думаете?
Cathayan
18.05.2005, 10:51
"Демократия — худшая из всех политических систем, но лучшей не дано" (Н. Бердяев)
Ваши мысли по поводу этого афоризма?
А что я должен еще и думать ? :lol:
Худшая - потому как минусов больше всего...
Лучшая - потому как вредно плохо говорить о типе власти... Особенно когда этот тип у власти :lol:
Лично я с этим афоризмом не согласен :) Демократия не тянет ни на худшее ни на лучшее... так посерединке где нить...
Cathayan
18.05.2005, 11:47
По середине? А что же тогда лучше?
Dalamar Dword 6567614D
18.05.2005, 11:56
лучше - Идеальное Государство у Платона. :)
А худшее, наверное, потому, что остальные, имевшие место в истории, политические системы Бердяев даже не считает политическими системами.
Идеальная форма государственного устройства для каждой нации своя. Зависит от уровня развития нации, ее численности и менталитета. Для нас демократия в классическом понимании - не лучший вариант.
Смотря в чем демократия, главное есть свобода выбора. И нету как в тоталитарном режиме одной партии. Другое дело, что демократия у нас не везде, как хотелось бы (в рамках закона).
Наши люди понимают демократию как вседозволенность
Наши люди понимают демократию как вседозволенностьЭто не демократия - это беспридел!
Настоящий демократии нет, небыло и не будет :)
Данная высказывание содержит логическую ошибку.
Когда говориться "худшая из всех" подразумеваеться, что остальные лучше. А в следующей части говориться уже "лучшей не дано". Противоречие.
Лучше демократии пока что ничего не придумано.
Утопичные "Города Солнца" не в счёт.
Passimense
18.05.2005, 14:25
Данная высказывание содержит логическую ошибку.
Когда говориться "худшая из всех" подразумеваеться, что остальные лучше. А в следующей части говориться уже "лучшей не дано". Противоречие.Не, это не логическая ошибка. Это утверждение о тривиальности множества всех политических систем: то есть оно состоит из единственного элемента - демократии :) Все остальное, видимо, как уже было сказано, автором не считается за политические системы :)
А вообще - лучший вариант: республика, где выборные должности могут занимать только специалисты по прикладной математике: кибернетике, оптимальному управлению, статистике, прогнозированию.
У них, по крайней мере, не будет возникать серьезных проблем с логикой.
По середине? А что же тогда лучше?
Тут можно долго спорить взахлеб... С моей точки зрения не наследственная конституционная монархия лучше. Конечно же сильно апгрейженная (тут слишком много моментов, расписывать долго). Опять же с элементами демократии на уровне местного самоуправления. Но не британского типа.
ps Тут кто то на самом деле верит в то что в США настоящая демократия и что она лучше нашей ?
Лучше демократии пока что ничего не придумано.
Тебя грамотно разводят на эту мысль :) На самом деле почти все современные демократии это грамотно загримированные олигархии с высококачественными театральными постановками. :lol:
Passimense
18.05.2005, 16:44
На самом деле почти все современные демократии это грамотно загримированные олигархии с высококачественными театральными постановками. :lol:*Задумчиво смотрит в потолок, почему-то вспоминая Пелевина*
*Задумчиво смотрит в потолок, почему-то вспоминая Пелевина*
типа не пытается вспомнить %)
banned Senses
18.05.2005, 17:11
Не, вроде
"Демократия худшая......, но лучшей нету..."
Все верно =)
А почему худшая? Что такого ужасного дает демократия, чего не было в др. системах? -
Подчинение меньшинства большинству при принятии решений и их выполнении. Выглядит вполне разумно - на пользу государственности - отречение от личной выгоды, дисциплинирование масс...
Но что это за большинство может оказаться?
Сам Бердяев очень емко определяет это так:
"Самодержавие народа - самое страшное самодержавие, ибо в нем зависит человек от непросветленного количества, от темных инстинктов масс."
"Демократия — это строй, при котором еще не знают, кого слушаться, но уже знают, кого не слушаться..." - это тоже Бердяев =)
и....
Демократия - гадкий утенок, деспотизм - гадкий лебедь =) (а/н)
*** Я не понял мы тут про теорию ? С каких пор в демократии меньшиство подчиняется большинству ? Вы о чем ? ... О теории ?
самый главный минус в нынешней реальной демократии как раз в том что все ошипки властей моно спихнуть на ошибочный выбор народа... То есть крайний в любом случае является народ... Легче обвинить большинство да ? :)
Passimense
18.05.2005, 18:39
Во! Тока что мне в голову пришла гениальная идея :D
Нужно специальным образом выращивать в пробирке людей (на основе селекции, генной инженерии итп), у которых будут подавлены амбициозность, самолюбие, жажда власти и денег и пр. и пр.; ну и естественно, чтобы мозги при этом у них получились не сдвинутыми совсем уж с катушек :lol:
2ФЫМ: собснно, да. Ведь в основе лежит теория :)
А выборность у нас не принудительная. Пока еще ^)
А выборность у нас не принудительная. Пока еще ^)
Ну она непринудительная по одной причине... выборность как у нас так и во многих прочих странах ничяго не значит :) Так просто театральная постановка (но на которую я схожу и отдам свой якобы что то решающий голос ну просто из принципа - когда спрашиваешь у всех знакомых за кого они голосовали и получаешь в 98% случаях ответ "против всех" либо не голосовал то очень интересно смотрятся официальные результаты выборов...)... Слишком легко подделать данные в стране с многомиллионным населением.
Так есть же обратная сторона монеты, кто мешает тебе самому выбираться. Организовывай и вперед :) Да и кстати говоря сейчас намного лучше, чем было лет 10-15 назад когда дядя Боря рулил! Все таки выбор хоть маленький но есть, те же муниципальные округа, партия опять же не одна. Сложность в другом, слишком много народу который смотрит телевивизор, читает газеты и не понимает о чем говорят.
Ваши мысли по поводу этого афоризма?
Чтобы грамотно ответить на данный вопрос - надо определить "граничные условия" решаемой задачи:
Что мы понимаем под термином "демократия"? Сдаётся мне, что у большинства здесь писавших могут быть разные мнения по этому поводу. Кто-то может подумать об идеальной конструкции из учебника политологии, кто-то о политической системе какого-либо конкретного современного государства, а кому-то по вкусу придётся модель демократии Древней Греции (кто запамятовал в те времена демократия легко уживалась с рабовладением).
Далее, надо определить - с какими политическими системами мы хотим сравнивать демократию. Обозначить критерии сравнения. Тоже, кстати, не тривиальная задачка. Критерии у разных людей могут сильно отличаться.
На самом деле почти все современные демократии это грамотно загримированные олигархии с высококачественными театральными постановками..
Согласен.
А вообще - лучший вариант: республика, где выборные должности могут занимать только специалисты по прикладной математике: кибернетике, оптимальному управлению, статистике, прогнозированию.
Не только согласен, но и горячо поддерживаю. Жаль пресловутое большиство, как всегда, не даст воплотить это светлое предложение в жизнь.
...кто мешает тебе самому выбираться. Организовывай и вперед...
Шутку оценил.
Сложность в другом, слишком много народу который смотрит телевивизор, читает газеты и не понимает о чем говорят. Вот в этом то и есть главная беда демократии. Далеко не всегда большинство делает выбор, о котором затем не жалеет. А коль скоро большинство ошиблось - последствия его выбора расхлёбывает вместе с ним и меньшинство. :) К тому же, как тут правильно было отмечено выше, очень много сил и средств тратится на выборах, чтобы этому большинству основательно промыть мозги. В этом случае результат выборов нельзя считать демократичным.
Рагнар Вестфольдинг
19.05.2005, 12:04
Практически все страны, где реально действует демократия пришли к ней за сотни лет монархий, диктатур, революций и т.д. Да и сами демократические режимы в них существуют достаточно долго.
У нас пока что большинство не готово к настоящей демократии. То, что делается сейчас я бы демократией не назвал... Больше демократии было в Новгородской республике, когда действительно большинство на вече решало и подделать результаты (в виде количества разбитых рож противной стороны) было сложновато...
Многие нынче боль-менее благополучные страны (Финляндия, Испания, Южная Корея, Тайвань и т.д.) прошли через "цивилизованную диктатуру"... Хотя тут тоже многое зависит от личности, но при условии преданности диктатора национальным интересам - это пока что для нас оптимальный вариант...
Kill Them All
19.05.2005, 17:04
благополучные страны (Тайвань)
А вот этого вот не надо =)
Тайвань - часть Китайской Народной Республики, а не отдельная страна =)
Поддерживаешь сепаратизм, между прочим =)
Демокатия не худшая..
Но можно,а даже нужно стремиться к лучьшей!!
Рагнар Вестфольдинг
20.05.2005, 10:37
Тайвань - часть Китайской Народной Республики, а не отдельная страна =)
Поддерживаешь сепаратизм, между прочим =)
Ой, да Бога ради! :D Если чайникам удастся взять Тайвань, буду рад за них. Но вот экономику там не они поднимали, а Чанкайши постарался в свое время!
ЗЫ А Южная Корея - тоже часть Северной? :D :D :D
Kill Them All
20.05.2005, 17:14
Но вот экономику там не они поднимали, а Чанкайши постарался в свое время!
ЗЫ А Южная Корея - тоже часть Северной? :D :D :D
Ах, да ты что, как интересно =)) А в КНР кто экономику поднимал ? =))
Между Тайванем и континентальным Китаем идет широкомасштабная торговля практически всем. В оба направления. Официальное признание острова частью КНР - вопрос времени. Хотелось бы, конечно, чтобы без крови обошлось..
Аналогия с Кореей тут неуместна.
Северная Корея, кстати, существует в том виде, в котором она существует исключительно благодаря Китаю. Если они перестанут возить в КНДР еду (БЕСПЛАТНО), там половина страны от голода умрет.
Рагнар Вестфольдинг
23.05.2005, 11:15
Между Тайванем и континентальным Китаем идет широкомасштабная торговля практически всем. В оба направления.
Позвольте с Вами не согласиться. Тайваньские часы и прочую ширпотребную лабуду можно было купить в Союзе еще тогда, когда континентальный Китай еще тока репу чесал в думах о грядущих экономических реформах.
А торговля Тайваня с континентальным Китаем началась не столь уж и давно. До этого все контакты ограничивались пограничным противостоянием...
http://vip.lenta.ru/news/2004/03/19/taiwan/_Printed.htm
Kill Them All
24.05.2005, 21:38
Так, ну во-первых "ширпотребная лубуда" составляет 7% от ВВП КНР. Думаю, на Тайване еще меньше будет. Это никакой не показатель.
У того, что Тайвань начал свой прорыв раньше континентальной части страны есть свои причины. Одним из важнейших факторов, наряду с поддержкой США, являлось то обстоятельство, что когда гоминьдановцы, кто мог, соответственно, уплывали на остров, они с собой ох немало прихватили с континента.. Ох, немало.. Помимо всяких там культурно-музейных ценностей (пол-Гугуна вывезли из Пекина, все самое ценное), содержимого банков и военных складов, Чан Кайши УПЁР (ОЧЕНЬ хочется сказать матом) ВЕСЬ ЗОЛОТОЙ ЗАПАС СТРАНЫ. ВПЛОТЬ.ДО.ПОСЛЕДНЕГО.СЛИТК .
Кстати Чан Кайши и Мао - это абсолютно одного поля ягоды. У обоих руки по локоть в кровище. По плечо. Понятно, что чистыми руками такие дела не делаются - я просто хочу сказать, что никаким "борцом" за что либо, кроме самого себя и своей власти, Чан не был. Помимо вырезания людей, он, получив доступ к Золотому Треугольнкиу, НАВОДНИЛ Юго-Восточную Азию опиумом, который умельцы перерабатывали в героин и морфин. Ну и в Америку с Европой тоже текло все это..
Статью всю читать не стал, антикитайская пропаганда. Уже после этого:
В 1895 году Китай снова утратил власть над Тайванем - остров присвоили себе японцы, одержавшие верх в китайско-японской войне. В Токио, в отличие от китайских правителей, отнеслись к новой колонии внимательно, и вскоре на острове возникла мощная система сельскохозяйственного производства, составившая основу будущего экономического процветания Тайваня.
читать противно.
А то, что торговля началась в 80-е, дык и развиваться Китай по-настоящему начал в середине восьмидесятых. До этого АмериКККа туда деньги вливала. Понятно зачем.
Кстати, сами тайваньцы говорят примерное следующее: "Мы не боимся бомбежек. Бомбить нас Китай не будет. Зачем ? От нас ведь тогда ничего не останется и какая от этого польза континенту ? По-настоящему мы боимся, что как нибудь приплывет к нам лодка с миллионом китайцев на борту. И что нам тогда с ними делать ?".
PS: Из области языка: на континенте "тхунчжи" - это товарищ. Сейчас так уже никто не говорит, но все же. На Тайване "тхунчжи" - это очень грубое обозначение мужчины гомосексуалиста =))
Kill Them All
24.05.2005, 21:45
Кстати, Чан Кайши - он по идеологии кто был?
на-ци-о-на-лист
Рагнар Вестфольдинг
25.05.2005, 09:46
А что ты доказываешь своей пламенной речью? :D
Я с ней согласен абсолютно, хотя всех тонкостей вывоза ценностей гоминьдановцами не знаю...
Мы с тобой заспорили только из-за того, что ты засомневался в самостоятельном подъеме Тайваня, без помощи континентального Китай. Но ведь обратного ты так и не доказал! :D
А методы, которыми Тайвань добивался благополучия - другой вопрос... То, что Чанкайши выгреб все, что тока можно - говорит только в его пользу - все было вложено в экономику. Насколько я знаю, сам Чанкайши не имел НИКАКОЙ собственности! Только власть.
Kill Them All
25.05.2005, 10:11
А что, по твоему украденный золотой запас страны - не имеет отношения к подъему Тайваня ? Это - один из САМЫХ главных факторов. Или это чисто заслуга Чана Кайши типа ? =)))))0 Типа предпренимательский талант ? =))
Про собственность не знаю, но денег от триад у него было до хрена. Он сам из этих триад и вышел, точнее не вышел, а являлся их членом и активно вовлекал их во все стороны жизни государства.
То, что они там "сами" "развивались" - это развитие шло на деньги США и ЦРУ в частности. До поры до времени шло. Так как уже тогда понимали, что надо бы поближе к Китаю иметь что-нибудь такое на всякий случай.
Опять же, один из ключевых факторов экономического развития КНР на сегодняшний день - это энергичная и интегрированная диаспора. 90% экономики Малайзии контролируют этнические китайцы. 70% (или около того, не уверен) экономики Сингапура - они же. А тут блин какой то остров, являющийся частью КНР и вдруг без китайцев остался (так написано в той статье, типа 14% континентальных только. А ОСТАЛЬНЫЕ-ТО ОТКУДА ВЗЯЛИСЬ ?!?! из моря вышли что ли ?!?!), без влияния. ЧУШЬ !
Тайвань - часть Китая. Не было бы Китая, не было бы и Тайваня. Другими словами, без сегодняшнего Китая и Тайвань бы представлял из себя совсем другого типа остров.
Рагнар Вестфольдинг
25.05.2005, 11:40
Ну из России чехи золотой запас уволокли. Что ж теперь? :D
Ты опять не то пытаешься доказать. Твой тезис о торговле континентального Китая с Тайванем так и остался повисшим в воздухе...
И еще раз говорю - лично я не собираюсь спорить с твоими аргументами - отчасти потому, что согласен, отчасти потому, что настолько не владею вопросом... Но все они не о том, с чего начинался разговор.
Статья, которую я дал - первая попавшаяся. Хочешь, еще с десяток подобных найду навскидку? Все окажется враньем? Заранее? Кстати, с удовольствием почитаю материалы, которые сможешь найти ты, подтверждающие твои данные. Хоть поглубже вникну в вопрос :D
Кстати, если вернуться к теме топика, то имеет смысл обсудить Южную Корею, а не Тайвань... Здесь уже моя территория :D
Powered by vBulletin™ Version 4.0.3 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot