Приехали...

[wulfa]

вобшем инфа длиа размишлениа. начну со слов... ништо не вечно под лунои.

поссиа ето империа. согласни? много народов много старн и тд. много друйественниx государст стран соседеи стран попавшиx под влиание.
начиналос все очен и очен давно. при иване грозном.
ви век долйни бит благодарни петру первому что он на костиаx и болоте построил настоаишии росиискии город на берегу балтики котории ни одно государство не смойет оспорит как свое.
не буду распространиатсиа но апогеиа импероа достигла при сталине. сссп огромниа страна спаиаинаиа так что досиx пор пути разорват не могут до конца. и огромное количество буферниx стран в европе америке афруке в азии...

но вот буфера убрали. соседи тойе омейевалис да ешо те на завоевание коториx ушли века... осталос дело за иадром.

сравните с римскои да и лиубои империеи. конец ето всегда развал. ви мойете обидетсиа но иа просто говориу о историческом пути развитии государства. ничего личного

иа би излойил все да транслит не позволиает. да и ненадо основниу концепциу з виилойил.

[Рагнар Вестфольдинг]

Опять говоришь абстракциями. Я русский, ты русский, Чикатила тоже был русским. Верь лучше в бога.

Да какие уж тут абстракции?! Существует такое понятие, как менталитет народа. И он довольно существенно отличается в силу самых разных причин. Я всего лишь говорю, что мы, как нация, ничем не хуже остальных...

Ты знаешь как работают американцы? Думаешь, они не прилагают никаких усилий и живут на халяву?

Я знаю как работают американцы. Согласен, что и там без труда многого не достичь. А вот некий минимум, необходимый для существования можно иметь, не прилагая серьезных усилий. И еще. Уровень зарплаты специалистов одного уровня из России и Америки, делающих одинаковую работу с одним качеством, если они работают в третьих странах, отличается если не на порядок, то в разы. Выходит, что американцы при равных трудозатратах имеют больше? Справедливо ли такое неравенство и как его преодолеть, полагаясь исключительно на себя?

Ладно, сворачиваю я дискуссию, всё равно бесполезно и каждый останется при своём. Так и должно быть. Всегда кто-то ищет врагов, а кто-то ищет причины в себе.

То есть, снова ты белый и пушистый?

[Const]

Не, я не претендую на белого и пушистого. Особенно тут. Особенно по отношению к некоторым. Тема интересная, но не хочу продолжать обсуждение тут по целому ряду причин. Кстати, одна из них - это то, что здесь нет комфорта для бесед, потому что по-моему личному мнению все правила этого форума направлены против общающихся, а не в их благо. Другая, что слишком мало собеседников.

[Рагнар Вестфольдинг]

начиналос все очен и очен давно. при иване грозном.
ви век долйни бит благодарни петру первому что он на костиаx и болоте построил настоаишии росиискии город на берегу балтики котории ни одно государство не смойет оспорит как свое.

Началось-то все действительно очень давно... Думаю, лет на 600 раньше Ивана Грозного... А Петр Питер построил не на тех землях, которые нужно сейчас от кого-то отстаивать, а на землях, принадлежавших Великому Новгороду... Еще Саня Невский тут шведам в рыло давал...
С тех пор нас даже немного потеснили на западе - например, город Тарту был основан русскими и в свое время имел название Юрьев...

сравните с римскои да и лиубои империеи. конец ето всегда развал. ви мойете обидетсиа но иа просто говориу о историческом пути развитии государства. ничего личного

Интересно, когда US развалится на ирокезов, команчей и прочих ацтеков?
Удерживая свои территории, Россия ничем не отличается от других государств, вполне европейских и цивилизованных. Франция вот отчего-то не хочет Корсике давать волю, Испания - баскам, Британия - ирландцам, Турция - курдам...
И все они почему-то дружненько наезжают на Россию, которая не хочет уступать своих территорий кому бы то ни было...

[Рагнар Вестфольдинг]

Не, я не претендую на белого и пушистого. Особенно тут. Особенно по отношению к некоторым. Тема интересная, но не хочу продолжать обсуждение тут по целому ряду причин. Кстати, одна из них - это то, что здесь нет комфорта для бесед, потому что по-моему личному мнению все правила этого форума направлены против общающихся, а не в их благо. Другая, что слишком мало собеседников.

Готов продолжить обсуждение в ICQ. Правда, там собеседников еще меньше

[DiF]

Еще Саня Невский тут шведам в рыло давал...

Для справки, твой "Саня Невский" бых наместником хана, и шведы получали не от нас, а от татарских отрядов, которые хан выделил "Сане Невскому", сам Саня собирал даь с русских, и в Сарай ее отвозил. Где его кстати и траванули, чтоб боялся.
это так к слову, о том что вот, какие МЫ были, а какие счаз

[Рагнар Вестфольдинг]

Для справки, твой "Саня Невский" бых наместником хана, и шведы получали не от нас, а от татарских отрядов, которые хан выделил "Сане Невскому", сам Саня собирал даь с русских, и в Сарай ее отвозил. Где его кстати и траванули, чтоб боялся.

Ой, как все запущено-то...
Шведам начистили в 1240-м году, когда Бату-хан вырезал город Киев и дел до Северной Руси ему не было. В том же году Невский еще не был Великим князем, в то время им был еще его отец - Ярослав...
Невский в это время был наместником, но наместником в Новгороде, и не хана, а, собственно, своего отца, Ярослава. И если бы, когда шведы пришли в устье Невы Невский побежал бы за помощью к татарам, прошло бы месяца 2-3, пока он бы этих татар отыскал и привел... Все же произошло буквально в пару дней - Невский со своей дружиной и новгородцами ломанулся к Неве из Новгорода...
Кстати, в Сарай он поехал впервые, кажется, в 1242 году... А дань начал собирать еще позже, уже став Великим князем Владимирским и Киевским...
Кстати, собственно, Золотая Орда была основана позже - в 1241 году...
А вот уж что действительно читать не стоит, так это книжки типа исторических изысканий Бушкова

[ФЫМ]

Создается впечатление что у нас в истории две личности: Александр Невский и Петр 1. Потому как начинаются споры сразу выплывают эти имена

ps Совсем забыл про Сталина. Так что у нас получается целых 3 исторических личности характеризующих русскую (или все таки российскую историю)

pps Вот что значит грамотный пиар

[Рагнар Вестфольдинг]

Создается впечатление что у нас в истории две личности: Александр Невский и Петр 1. Потому как начинаются споры сразу выплывают эти имена

ps Совсем забыл про Сталина. Так что у нас получается целых 3 исторических личности характеризующих русскую (или все таки российскую историю)

pps Вот что значит грамотный пиар

Да дело не в пиаре тут. Просто это действительно ключевые фигуры русской истории - Невский - основатель московской династии, Петр - императорской России, а Сталин - советской... А поговорить можно практически о любой исторической фигуре русской истории, думаю что сотню-другую имен навскидку я бы назвал...

[ФЫМ]

Да дело не в пиаре тут. Просто это действительно ключевые фигуры русской истории - Невский - основатель московской династии, Петр - императорской России, а Сталин - советской... А поговорить можно практически о любой исторической фигуре русской истории, думаю что сотню-другую имен навскидку я бы назвал...

А как же варяги, Новгородская, Киевская и т.д. и т.п. ? Не чистый пиар.

Не знаю для меня по вкладу что Невский что Донской равнозначны, а как же Иван 3 ? Иван 4 ? Мономах ? Долгорукий ? и т.д. и т.п. Так что все это пиар. Причем Невского пропиарил сам Петр 1 Который я насколько понял принял императорство больше по внешнеполитическим соображениям чем по необходимости как таковой.


ps Тем более основатель советской России не Сталин, а набор революционеров во главе с Лениным. Которых Сталин грамотно подчистил.

[wulfa]

ребиата ви не понимаете одного. петербург ето русски клин на балтикекотори никогда и ни один из народов не смойет оспорит что он не русски!!!
разве так слойно пониат? на чуйои отниатои земле фактическоо построили из ничего русские свои роднои город вторуиу столицу! которуиу ни швед ни финн и никто своин назват никогда не смойет. ето просто очен умно наравне с тем что к тому йе и очен грандиозно.

америка идет своим путем своим планом. у нее в планаx устранение врагов и конкурентов. сеичас она силна и в економическом политическом и военном плане. да когда небуд она тойе распадетсиа. но примите во внимание чо е америки всего 2!!!! граници суxопутние. значит фактически еи неведоми внутреениие неуриадици потому все сили она направлиает на внешнуиу експансиу. а россиа иа дайе затруднаиус на сколко фронтов боретсиа уйе зашишаиас а не нападаиа. ето по всем меркам упадок империи.

нащет того чйто все начиналос за 600 лет до ивана грозного иа несогласен. при иване грозном началос обиединение и планомерное подавление внутренниx неуриздоц и уничтойение внешниx врагов. планомерно и целесообразно.

[Torian Kel]

При Иване, но не из за Ивана...
Да буит тебе известно, что деньги на армию, способную выстоять против орды, откладывали с налогов той самой орды, и копили в течении 180 лет...
А во время правления Вани как раз и пришло то время "Х" вместе с суммой "Y"...

[Caligula]

Скорее, это был результат внутриордынских разборок.
И вся эта куча русских и монголов было единым государством. Русь входила в состав Орды со всем населением и войском.
Не думаю, что можно назвать это игом или оккупацией. В конце-концов, этак и всю территорию нынешней Росии можно назвать оккупированной ... Россией, захватившей всё, что не вписывается в рамки Московской области, разгромившей всех, от вятичей, кривичей до Сибирских и Казанских ханств и установившей над их землями собственный протекторат.
Так можно сказать про ЛЮБОЕ государство. Вообще про любое. Та же Литва, к примеру, до сих пор оккупирует белорусский город Вильно. Турки окупировали Стамбул, захватив Византию. Продолжает стонать под гнётом прозападных наймитов русское и татарское население Восточной Украины и Крым...
Ну и так далее.

Так вот - Русь входила в состав Орды. И соответственно, участвовала во всяких-там междоусобны разборках. И доучаствовалась. Когда монголы раскололись и их протекторат ослаб, русские выступали на обеих сторонах.

Просто со временем монголы в междоусобицах ослабели настолько, что уже не могли выставить какую-либо большую единую армию и все просто воевали друг с дружкой. Вот и всё. Просто Монгольских княжеств стало много и они уже не были армией Чингисхана. Они уже и во времена Батыя то (внука Чингисхана) уже не были едины. Но у них были крупные воинские образования и, можно так назвать. мало армий, и они были крупными. И боссы этих армий были близкими родственниками и могли договариваться.
Когда же Чингисидов (потомков Чингисхана) стало много и каждый из них мнил себя чуть не богом, то война между ними стала неизбежна.

На Руси князей тоже было не мало. И они присягали тоже черти-кому. Кто одному потомку, кто другому...
Калита Ваня вообще хорошо устроился. Он пообещал дань (федеральный налог по нашенски), собирать. На это бабло шею русским, которые "не тем" монголам присягали и свернули. А те, кому "надо" было присягать, стали слабы и погрязли в междоусобицах. Их и послали.

Так федеральный центр (Орда) утратила контроль над регионами (Россией и не только), просто развалившись сама.

Такие вот у меня предположения.

[Рагнар Вестфольдинг]

А как же варяги, Новгородская, Киевская и т.д. и т.п. ? Не чистый пиар.

Варяги? А кто это? Мифы... Никто толком не знает кто они и были ли они вообще...
Новгород? Да! Люблю Новгород и уважаю... Если бы они дело правильно повернули в свое время, толку, может, и больше бы было, чем от Москвы. Но Москва его победила и никакого следа, к сожалению, Новгород не оставил в русской государственности...
Киев? Пожалуй, о нем стоит говорить. Но Владимир Креститель - результат такого же пиара, о котором ты говоришь... Были, конечно и Олег, Святослав, Ярослав Мудрый, Мономах... Но мы-то живем в Московии! А она с Невского и началась (первый московский князь - Даниил, сын Невского)... Это уже совсем другое государство... Хоть и являющееся наследником Киевской Руси...

Не знаю для меня по вкладу что Невский что Донской равнозначны

А что сделал Донской хорошего? Лично он?

Иван 3 ? Иван 4 ? Мономах ? Долгорукий ?

Иван III? Фигура значительная. Присоединил ооочень много земель к Москве. В том числе и Новгород. Принес русскую символику - двуглавого орла и черно-золото-белые цвета...
Но он всего лишь продолжал политику предшественников, хоть и очень качественно...
Иван IV тоже, кстати, жертва пиара. Причем отрицательного, хотя мужик много сделал - передушил всех потенциальных конкурентов и окончательно объединил Русь... Кстати, интересно - остановил крымских татар и османов (не он лично, а Михаил Воротынский) в битве при Молоди - 150000 татар и турок были просто уничтожены 50000-м русским войском - сражение по масштабам и значению на уровне Куликовского или Бородина... А о нем почему-то никто ничего не знает...

Мономах умный был мужик и последний, кто правитель Киевской Руси, не давал ей развалиться, пока жив был... Этим и прославился... Но после его смерти - полный крах!

Долгорукий? А этот что сделал? Грабил Киев пару раз, перенес столицу в суздальские земли... Ну и порешил бояр Кучкиных, что почему-то явиллось датой основания Москвы...

... Петр 1 Который я насколько понял принял императорство больше по внешнеполитическим соображениям чем по необходимости как таковой.

А с этого товарища я просто офигеваю! Он сделал ВСЕ! Не знаю, правда, оно надо было это делать? Наверное, все же надо... Нет ни одной области, куда бы Петр не сунулся - начиная биллиардом, заканчивая созданием морской пехоты... Пожалуй, действительно самая значимая историческая фигура в России...

Тем более основатель советской России не Сталин, а набор революционеров во главе с Лениным. Которых Сталин грамотно подчистил.

Это ты правильно подметил! Именно подчистил... И создал совсем не то государство, о котором мечтал Ленин... Так что все же создание Союза - больше его заслуга, имхо...

Так что вот оно и получается, что эти люди - символы эпох... Ну еще к ним можно добавить несколько фигур, конечно, но эти - основные...

[Рагнар Вестфольдинг]

Угу... Примерно так оно и было.

[wulfa]

петр первый это столп империй. без него ничего и небыло бы... опять наверное бояре в шубах бы по кремлю ходили... да о далекой бы европе судачили

[Рагнар Вестфольдинг]

петр первый это столп империй. без него ничего и небыло бы... опять наверное бояре в шубах бы по кремлю ходили... да о далекой бы европе судачили

Не факт... Русь, конечно отстала от Европы, но и свой путь (не европейский) тоже мог бы у нее быть.
Во времена Петра в просвещещенной Европе еще в полный рост ведьм жгли...
А реформы еще до Петра начинались, хоть и довольно вяло. Ну а примером собственного пути может служить Япония - в XIX веке только начали что-то похожее на цивилизацию (в нашем понимании) строить... Ну а в 1905 уже нам навешали...
Хотя, роль Петра, конечно же я не отрицаю!

[wulfa]

да без реформ петра россия проиграла бы все воины турций. без петра не было бы флота вообще как такового. а без флота на воине вообще нечего делать. да и в политике тоже.
без петра была бы русь. но не было бы империй как таковой

[Рагнар Вестфольдинг]

да без реформ петра россия проиграла бы все воины турций. без петра не было бы флота вообще как такового. а без флота на воине вообще нечего делать. да и в политике тоже.
без петра была бы русь. но не было бы империй как таковой

Я тут уже упоминал, что турок остановил еще Иван Грозный в сражении при Молодях. Кстати, Петр с ними воевал не очень-то успешно...

Первый русский военный корабль "Орел" был построен еще при отце Петра - Алексее Михайловиче. А великой морской державой Россия перестала быть после Цусимы, и ничего - войны выигрывали...

Фактически империей Россия стала еще до Петра - Сибирь хапнуть - это те что, не империя? Ермак и Хабаров еще до Петра были...

Я был на могиле одного из корейских королей, жившего в XVI веке, дык там написано было, что его заслуга в том, что он остановил на Амуре ПОЛЧИЩА русских, вторгшихся в переделы Кореи... Я ржал, представив десятков пять казаков во главе с Ерофеем Хабаровым...

Собственно, все это до Петра было!

[wulfa]

после цусимы какую воину выйграли то? с морской державой? все битвы были сухопутные. и первая и вторая мировая прошли на стороне англий. которая и сдерживала флот противника. не было бы англисского флота реально бы выйграть воину было бы почти невозможно